Je naam is Jan Willem Bolderdijk en je bent sociaal psycholoog op de UvA en de universiteit in Groningen, klopt dat?

Dat klopt ja. En om precies te zijn, ik ben getraind als sociaal psycholoog, maar mijn functie is leraar duurzaamheid en marketing. Dus ik help ook mee op de afdeling marketing onderzoek. 

Hoe ben je bij de lezing over klimaat van de Universiteit Utrecht beland?

Via Liesbeth van de Grift. Dat was de mede spreker. Zij is historica en ik ken haar. Zij werd gevraagd voor deze lezing en heeft toen voorgesteld om dat samen met mij te doen. Ik geef wel vaker lezingen over social tipping points, maar dit is toevallig een van de lezingen die ik in Utrecht heb gedaan maar verder heb ik geen verbinding met Utrecht. 

Je hebt een lezing gegeven over sociale kantelpunten en klimaat kantelpunten, kun je kort uitleggen wat een kantelpunt precies is? 

Een kantelpunt gaat eigenlijk over hoe een systeem kan omklappen van de ene stabiele staat naar een andere stabiele staat. En dat kan zowel bij een klimaatsysteem als in een sociaal systeem. Het kenmerk van een kantelpunt is dat er heel lang niks lijkt te veranderen maar als je op een kritieke waarde komt dan kan iets ineens omslaan naar een compleet andere staat. Als maar genoeg mensen ergens aan gaan twijfelen en er wordt genoeg tegen geprotesteerd, dan kan iets dat we altijd al hebben gedaan ineens omschieten naar een totaal tegengewicht. 

Hoe zou een sociaal kantelpunt kunnen plaatsvinden onder studenten? 

Een sociaal kantelpunt is altijd gedefinieerd in een bepaalde groep. Het kan zijn dat als je de  hele studentenpopulatie op die locaties beschouwt als één systeem dat het gedrag van voorlopers op een gegeven moment het gedrag van de hele groep gaat beïnvloeden. Een bekend voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de kantines waar allerlei producten worden aangeboden. Het kan zijn dat als op een gegeven moment genoeg studenten zeggen ‘wat gek dat er nog steeds vlees wordt verkocht in de kantine’, een minderheid van de studenten daar iets aan gaat doen door bijvoorbeeld petities door te sturen om uiteindelijk de kantine ertoe te zetten om verandering aan te brengen door alleen maar plantaardige producten te verkopen. Dan verandert automatisch ook het gedrag van de rest van de populatie. Dat is dan maar een voorbeeld maar ik kan me goed voorstellen dat kleine groepen studenten ervoor kunnen zorgen dat iedereen hun gedrag gaat aanpassen. 

Het sociale leven van studentenleven is opgebouwd uit een tal van gewoontes zoals uitgaan, roken en drinken, hoe vervuilend zijn dit soort gewoontes?

Ik vind het lastig om daar wat over te zeggen. Wat ik wel weet is dat als we het hebben over de echt vervuilende gewoontes, je moet kijken naar de zogezegde r-ladder. Daarin staat wat nou de gedragingen zijn die echt een grote impact maken. Want onze perceptie van wat een goede impact maakt en wat dat daadwerkelijk doet, zijn twee heel verschillende dingen. Bijvoorbeeld geen afval op straat gooien is natuurlijk heel mooi om te doen, en dat heeft natuurlijk ook milieu impact maar zijn er dingen die veel meer impact hebben? Een van de ironische dingen is dat inkomen een grote reden is voor de hoeveelheid co2 impact die iemand heeft. Naarmate mensen meer geld hebben gaan ze dat ook uitgeven aan nieuwe spullen en allerlei nieuwe auto’s enzovoort. En daar zit uiteindelijk een veel grotere impact dan die sigaretten die misschien op de grond worden gegooid. Ik wil geen uitspraak doen over of studenten nou relatief vervuilend zijn of niet maar wat ik wel weet is winst eigenlijk zit in de mensen met de hoge inkomens. Want die hebben de grootste impact.

Je hebt het in je lezing gehad over dat de kleine minderheid de grootste sociale last draagt als zij tegen de norm in gaan. Nou kan het in het studentenleven soms moeilijk zijn om tegen de norm in te gaan, speelt dat mee in of een sociaal kantelpunt binnen duurzaamheid onder studenten zou kunnen plaatsvinden?

Ja, om op een kantelpunt te komen moet je natuurlijk durven afwijken van wat je altijd hebt gedaan. We weten uit allerlei onderzoeken dat mensen het over het algemeen eng vinden om af te wijken in situaties waar ze graag een goede indruk willen maken op anderen. Ik kan me goed voorstellen dat als je als eerstejaars student misschien overmatig bezig bent met of je een beetje een goede indruk maakt, het makkelijker is om je dan toch maar aan de groep te conformeren ondanks dat dat misschien iets is dat je zelf niet zo’n goed idee vind. 

Hoe heeft dat dan invloed op het klimaat?

Dat vind ik een lastige vraag. Wat ik in ieder geval uit mijn onderzoeken weet en dat gaat niet per se over studenten maar dat is dat sociale normen op dit moment vaak niet duurzaam zijn. Het is nog steeds gebruikelijk om eiwitten te halen uit dierlijke producten. Hoe gevoeliger mensen zijn voor de huidige norm, hoe lastiger het is om daar een omslag in te krijgen. 

Wat zou er gebeuren als alle studenten op de campus zich massaal zouden inzetten voor het milieu, hoe groot zou de impact op een landelijk niveau zijn?

Als je landelijke impact wil hebben weten we uit onderzoek dat je coalities moet vormen, dus dan helpt het niet alleen om een lokale studenten beweging in gang te zetten, dan is het belangrijk dat je ook bij andere onderwijsinstituten bewegingen in gang probeert te zetten. Dus als het gaat over kantelpunten kunnen verschillende systemen kantelen. Dus je zou bijvoorbeeld kunnen proberen om bij de studenten omgeving in Utrecht een kritieke massa te creëren en als je dat lukt, proberen om andere studentensteden te laten kantelen. Dit zou een route kunnen zijn. Wat vooral heel belangrijk is, is dat je coalities zoekt en dat je er niet alleen voor staat. En wat ook belangrijk is is dat het tegen geluid niet uit één kanaal komt maar uit allerlei verschillende kanalen. 

Je hebt het in je lezing ook gehad over klimaat stilte, kun je daar kort wat over zeggen? 

We hebben soms de neiging om als het gaat over duurzaamheid, ons niet uitspreken, en dat doen we dan op basis van het feit dat we denken, ‘ja maar andere mensen zijn het toch niet met mij eens’, of,‘ik zal wel de uitzondering zijn’. En nou blijkt uit onderzoek eigenlijk dat dat heel erg mee valt. Er is eigenlijk veel meer steun voor klimaatmaatregelen dan je zou verwachten. Maar omdat mensen dat niet uitspreken kom je er niet achter en dan noem je dat spiral of silence, klimaat stilte of vicieuze cirkel. 

Hoe zouden studenten klimaat stilte onder studenten kunnen doorbreken?

Door er vanuit te gaan dat andere mensen het belangrijk vinden en jezelf wel uit te spreken. Andere mensen vragen, ‘hé, hoe zit dat eigenlijk?’. Want we weten dat dit een onderwerp is dat mensen vermijden. We weten dat het pijnlijk is om het te hebben over dit onderwerp, want het is best wel een eng onderwerp. Het betekent misschien wel dat je iets moet gaan doen aan je leefstijl. En dat vinden mensen niet leuk dus dan vermijden ze het onderwerp. Maar soms kom je er achter dat er eigenlijk veel meer consensus is dan verwacht maar daar kom je alleen achter als je het wel hebt over dit onderwerp. 

Hoe belangrijk is de rol van studenten in Utrecht maar ook in heel Nederland voor klimaatverandering als volgende generatie? 

Iedereen is belangrijk. Als het gaat over sociale verandering wil je eigenlijk een kettingreactie hebben dus iedereen is belangrijk. We weten ook dat de wat oudere generatie het heel lastig vind om zich überhaupt nog een andere generatie voor te stellen. Dus dan is het veel lastiger om daar verandering in te brengen. Jongeren en studenten hebben zich nog niet echt vastgesteld op een methode, waar het heel lastig is om zich daar weer uit te halen. Dus in die zin is dat een hele belangrijke generatie om niet alleen geluid te laten horen maar ook om handelingsperspectief ervaren. 

Wat zijn praktische dingen die studenten met hun lage inkomen zouden kunnen doen om duurzaam te leren en studeren?

Wat je stemt gaat heel veel invloed hebben want politieke partijen bepalen uiteindelijk het hele landschap. dus je hebt misschien niet zo veel geld maar uiteindelijk heb je wel de mogelijkheid om de politiek te beïnvloeden via je stem. Via petities, mee doen aan protesten maar vooral ook door klimaat stilte te doorbreken. Er zijn heel veel manieren om impact te maken, naast het kopen van een elektrische auto. Het bespreken en doorbreken van klimaat stilte is misschien nog wel belangrijker dan zelf 100% duurzaam te leven.